Antes que nada, te referis a este video que aparecio hace 2 o 3 dias http://gamevideos.1up.com/video/id/24092
Cada tanto se despachan con algo estos. En mi opinion si no fuera por lo panchos que son, es mucho mejor apoyar una plataforma OpenCL. De la misma forma siempre apoye a OpenGL antes que Direct3D. Los rendimientos en plataformas libres se disparan astronomicamente haciendo que con GPU's de gama baja tengas resutados descomunales. En este caso ATi va un paso adelante ya que hace poco libero parte de la documentacion para programar drivers 3D. Ademas PhysX trae problemas tenga uno o no GPU's GF8 o superiores. Cuantas veces para resolver un problema de una mala pisada de las librerias despues de instalar un juego es necesario desintalar PhysX con el Driver Sweeper en modo a prueba de fallos y reinstalar (maldito UE3)? La ventaja del Havok es que viene dentro del mismo engine del juego (al menos lo que se vio hasta ahora) y no es una cosa mas para tener actualizada permanentemente... como si no tuvieramos bastantes ya.

Cada tanto el mercado de GPU's nos da una sorpresa. Creo que son buenos tiempos que suelen volver. El quiebre revolucionario que hizo la GeForce 3 no se volvio a ver años despues hasta la 8800 GTX. En el interin NVidia hizo refritos, GF3Ti, GF4/Ti/MX, GFFX5xxx que son lo que hoy es la linea 8xxxGxx y 9xxxGxx. Estas no hacian mas que ir actualizando la version de DirectX soportada por el hardware. Las GeForce 6 y 7 bien son lo que hoy es la serie GTXxxx. Por citar una ejemplo, la serie 6 soportaba HDR pero recien fue una opcion para habilitar y que no te coma la placa en la serie 7. Una arquitectura llevada al extremo. Hoy esta pasando algo parecido con un efecto llamado SSAO (Screen Space Ambient Occlusion) que solo es permisible en las GTX2xx.

En cuanto al otro punto, si consideramos la longevidad de la serie HD4800, es increible que haya logrado posicionarse debajo de la serie 8800. Mientras Nvidia tiene todo el mercado "viejo" con el 60% de las placas siendo de la verde, ATi se acomodo debajo de la 8800 y por encima de la 9800 y 9600. A la GTX260 y 280 las encontramos recien por el decimo y decimo cuarto puesto en el ranking (o sea muy por debajo de las HD4870). No esta nada mal considerando que el primer y segundo puesto representan el 35% del mercado total (donde estan las placas DX9.0c e inferiores).

Nvidia necesita superarse a si mismo como lo hizo anteriormente. Si no fuese porque tuve la posibilidad de vender mi 8800GTX a buen precio minimizando las perdidas de haber comprado un producto High-End en el mes de su lanzamiento (u$s700 me habia salido), la verdad es que aun la tendria, porque no hay excusa para cambiarla, salvo por una GTX260.

PD: Algo que no me termino de quedar claro es, debido a que CUDA y Stream Computing usan diferentes lenguajes de programacion, suponiendo que ATi lo adopte o Nvidia lo libere. CUDA correria arriba de Stream Computing o directamente?

No, no me referia a eso, sino a esto

http://www.techreport.com/discussions.x/16640

Es cierto que es mejor que se apoye a una arquitectura abierta de manera de que todos saquen provecho, pero como vos decis, genera panchos. Creo que hay que esperar, sea cual sea el final no se puede hacer nada al respecto.

[No estoy de acuerdo con el primer parrafo. De la Geforce 3 a la 5 hay años de rendimiento de diferencia. Muchas mejoras de hardware. Nada pero nada que ver con la serie 8 y 9 de ahora. Tampoco se puede comparar la serie Geforce 6 y 7 con lo que es hoy la GTX, pero ahi algo de analogia hay.
Con respecto al posicionamiento en el mercado deja un link asi lo veo. Yo analizo más el mercado que siguen los gamers y no el general, porque esa es la gente que va a estar pendiente de PhysX.
CUDA no puede correr sobre Stream, Tiene que correr en forma independiente. PhysX puede ser que pueda correr sobre Stream, pero desconozco si lo hicieron correr de esa forma.

Releyendo algunas POWER vijitas, me di cuenta de que hay algunas tecnicas anunciadas hace algun tiempo, y que supuestamente ya deberían ser funcionales, pero yo no estoy seguro si ya estan disponibles, si se estan usando o si se usarán. Por eso, convoco a los tres mosqueteros (Adrian, Ren7on (creo q te llamabas Mariano, no me acurdo bien) y Jorge) para que me despejen estas dudas sobre tecnologías o técnicas utilizadas (o no) por las GPUs actuales, de las cuales desconosco su paradero:

Tesselator
A partir del núcleo R600 (es decir a partir de la linea ATi 2xxx en adelante), entre el comienzo del pipeline y antes de la entrada de pixel y vertex shaders, existe un bloque único que se encarga de el proceso de "teselación". Esta es una técnica que comenzó a implementarse en ciertos juegos de Xbox 360º y consiste básicamente en "romper" una unidad geométrica y subdividirla en muchas partes de una forma rápida y eficaz pudiendo ganar realismo sin perder performance.
Al parecer, según comenta la nota de POWERUSERS #45 (año 2007, creo), esta tecnología sería utilizada por Microsoft para sus futuros juegos para PC, ya que la ha probado con éxito en su Xbox 360º (basada en el ATi R500, por eso es exclusiva de ATi).

1) Esta tecnología ha llegado a buen puerto? Es utilizable o sigue siendo una promesa?
2) Si ya está disponible: cómo corno la activo (tengo una 3870)? o se activa sola?
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DirectX10 y DirectX10.1
Estas tecnologías son mucho más conocidas por todos nosotros. Pero, sin embargo siempre surgen dudas sobre el verdadero beneficio que representan para el usuario final (si bien es muy beneficiante para los desarrolladores).

1) Existe alguna diferencia apreciable al usar 10.1 (por ahora exclusivo de ATi) con respecto a 10? Obviamente que el Juego o Programa tiene que estar optimizado para esta tecnología, pero si lo está se nota una verdadera mejoría?
2) A partir de qué fecha se estima que será "obligatorio" usar DirectX10, ya que en la actualidad no he jugado a ningun juego exclusivo de DirectX10. Muchos dicen que no ha sido el lanzamiento masivo de juegos para DirectX10 por la desepción que fue Windows Vista (los juegos DirectX10 si o si tienen que ser ejecutados en Vista, o en el futuro Windows Seven, ya que XP sólo soporta 9.0c y Linux usa OpenGL)
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OpenCL
Yo entiendo que OpenGL es el "análogo" de código libre de DirectX, y que es bastante usado por muchos juegos populares (como Prey), pero no tengo muy en claro que papel juega este nuevo OpenCL. Sé que es una evolución de OpenGL, pero no se bien que diferencias/ventajas tiene, podrían decirmelas?
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Custom Filter Anti-Aliasing y Coverage Sampling Anti-Aliasing
Estos son dos nuevas formas de aplicar Anti-Aliasing en juegos, que se suman a las tradicionales Multi Sampling Anti-Aliasing y Super Sampling Anti-Aliasing. Si bien entendí las diferencias y ventajas de cada una (las leí en la POWER #45), supuestamente CFAA (de ATi) y CSAA (de NVIDIA) ya están disponibles desde las series 2xxx y 8xxx respectibamente. Sin embargo, no tengo ni idea de cómo activar este nuevo método de aplicar AA. Podrían decirme cómo lo puedo hacer?
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Screen Space Ambient Occlusion
Esta es una técnica que nombró Ren7on hace poco, pero de la cual nunca había escuchado. Al parecer, está disponible a partir de la serie 2xx de NVIDIA.
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Streaming Computing
Esta es la respuesta de ATi al CUDA de NVIDIA. Sin embargo, poco y nada escuché de él (y sí bastante se habló de CUDA), por lo que quisiera que me dijeran cual "maduro" es ahora, a casi 6 meses de su lanzamiento. Hay alguna técnica para acelerar física? NVIDIA puede usar SC como ATi puede usar CUDA? Con cual les parece más prometedora?
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Bueno, espero no haberlos abombado con las preguntas. Sé que son muchas y algunas son bastante complejas y subjetivas de responder, pero me gustaría que lo hicieran, como para permitirme entender un poco más acerca del mundo de las placas de video.

Si deben corregirme en algo o putearme por algo, sólo tienen que postear k

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Opa... eso se puede comer vivo a PhysX. Si es cierto los desarrolladores pueden preferir usar un SDK para ambas soluciones en lugar de restringirse a una.

Lo que vos decis es totalmente cierto, pero creo que no quedo claro mi punto.

No estaba comparando las generaciones de placas sino los saltos evolutivos. La serie 3, 4, 5, 6, 7 tuvieron una progresion escalonada como la que ahora tiene la 8, 9, GTX.

La GeForce 3 Base tenia mas del doble de transistores que la GeForce 2 GTS/Ultra e introducia los primeros Shaders 1.1 (DX8). Yo la tuve, no fui al viaje de egresados pero me compre la Teppro Impact 5 (venia de una Voodoo 4 4500). Aun recuerdo la sorpresa del primer Splinter Cell, el nivel de la plataforma petrolera, que mas alla de ser graficamente incomparable, era increible lo rapido que andaba en 1152x864 (CRT 17") y con 2xAA (forzado mediante una aplicacion exclusiva para el SC). Ese salto no se volvio a ver hasta la 8800 GTX. Un GPU que poseia casi tres veces la cantidad de transistores que su predecesora (681 millones contra 278).
La 8800 GTX era mas potente que 2 7950GX2! Un solo GPU contra 4 GPUs y ganaba. Esos margenes no los vemos hoy. Una GTX 280 no es 4 veces mas rapida que una 9800GTX+, en los juegos mas exigentes, hablamos de un 10 a 20% de incremento.

Ahora entendes que clase de comparaciones quise hacer?


8) Yo tambien... no te suena Steam Hardware Survey? Mas gamer que eso, imposible.

SSAO no es exclusivo de la serie GTX2xx, solo dije que a partir de la GTX260 es posible utilizarlo sin perder demasiado rendimiento. No estoy seguro, pero creo que es solo bajo DirectX 10 que aparece esta tecnica. Hace tanto que no uso XP que no lo puedo corroborar. Hasta ahora solo pude activar el SSAO sin perder mucho rendimiento en el H.A.W.X. (y aqui solo aparece en el menu de DX10/10.1). En el Clear Sky pasa lo mismo, solo es posible activarla en DX10/10.1. Otros juegos la verdad no me acuerdo.

SSAO fue desarrollada por Crytek y se aplico por primera vez en el Crysis.

En comparación con Ambient Occlusion, SSAO tiene las siguientes ventajas:

• Es independiente de la complejidad de la escena.
• No es necesario el pre-procesamiento, no tiene carga ni utiliza memoria del sistema o del GPU.
• Funciona con escenas dinamicas (el Ambient Occlusion tipico esta restringido a la geometria fija de la escena).
• Trabaja con precision y de la misma forma para cada pixel renderizado en pantalla.
• Se ejecuta exclusivamente en el GPU, por lo cual no depende del CPU como Ambient Occlusion (o cache o precarga y peso en la memoria).
• Puede ser programado para trabajar en cualquier pipeline grafico (es por esto que creo que no es exclusivo de DX10)

Claro que por ser todo poder bruto de GPU es que resulta tan pesado. Trata a cada pixel independiente en la escena para determinar que superficies (segun su identificacion programada en el juego) son capaces de refractar o absorver la luz ambiental. Por ejemplo, si hay una placa metalica y una fuente de luz, esta brillara y afectara la iluminacion global y si hay otras superficies que se ven beneficiadas por ella, tambien contribuyen a la luz y tonalidad ambiental. Si en cambio se trata de un pedazo de madera opaco este sera iluminado pero sera poca o nula la luz del mismo que "contaminara" el ambiente. Cuando los GPUs alcancen a renderizar agilmente esta tecnica, se obtendra un estupendo realismo en la iluminacion global y lo que es mejor, se liberan completamente tiempos de carga y procesamiento de CPU, lectura y escritura de HDD, memorias y cualquier otro proceso externo al GPU. SSAO funciona 100% en tiempo real y tambien se combina con otras tecnicas como motion blur y profundidad de campo para la sensacion de hiperrealismo (aunque hay efectos colaterales como el sangrado de algunas texturas).

En cuanto al DX10.1 por ejemplo ofrece AA en engines deferred render. Uno de ellos es el Clear Sky, con Nvidia solo tenes AA en los models y estructuras, con ATi es global (el GTA IV tambien usa este tipo de render, pero los malparidos de Rockstar lo hicieron DX9.0c). Tambien mejora sustancialmente el rendimiento de algunos procesos. Por ejemplo, en el Far Cry 2 la actualizacion del juego que lo llevo a DX10.1 hizo que en las placas ATi al utilizar sombras en Ultra y AA no se perdiera nada de rendimiento. Las comparativas en su momento estaban, ahora tendria que buscarlas. En el H.A.W.X. tenes una mejora del 20% de rendimiento fijo al utilizar AA con DX10.1 activado (que tambien modifica la intensidad del SSAO en superficies tradas con AA).

Gracias Ren7on k

La verdad es que me dieron unas ganar de poner Windows Seven para probar SSAO y DX10.1 que no sabes! Lástima que todavía no salió, y no pienso instalar Vista en mi PC (la quiero demaciado como para hacerle esto ). Lo de SSAO me comentó algo Adrián por chat, pero no sabía que estaba tan bueno, aunque si me dijo que era "usable" a partir de la GTX260 para arriba. Lo de DX10.1 la verdad no lo sabía, ya que en muchos sitios lo tomaron como un chamuyo de ATi para vender más placas, y nada que ver. Eso si, si el juego no está optimizado para 10.1 de poco sirve (por ejemplo el caso del GTA4 que comentaste).

Si mal no recuerdo mi 3870 es DirectX10.1 no?

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Si alguna vez tenes alguna duda con respecto a las propiedades de una placa, fijate en estas tablas (y ya que estoy te dejo tambien los micros, no te guardes las imagenes sino el link, porque se van actualizando):

NVIDIA



ATI



INTEL (GPU)



INTEL



AMD

Naaa flaco te re zarpaste. Te van a bannear por groso! Decí que tengo banda ancha porque si me conecto con dial-up te re puteo hasta el fin del mundo!
:clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap :clap

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Hubo una nota en la Power número 57 que para mi fue mi mejor nota. Aun habiendo hecho las notas de tapa de la 60 y la 63 prefiero esa nota. Se llama "El rendimiento de las GPU" y tiene solo 3 páginas. Me llevo más tiempo que cualquier otra nota y tuve que investigar mas que nunca. Fue una nota que inventé yo, en el sentido de que no puse a prueba ningun hardware, sino que tuve la idea y las ganas de hacer una investigación gigantesca en la mayoria de los sitios importantes y con los benchmarks más relevantes de cada momento desde hace 10 años hasta ahora. Algo parecido a esa nota lo vi en ninguna parte. Todos los artículos cubren las placas del momento o a lo sumo 4 generaciones. Justamente eso es lo que me llevo a hacerlo.
Luego de eso empezó el analisis de datos para ver cuales eran el o los parametros que más se acercaban a el aumento real de rendimiento. En esa nota hay un cuadro en la página 44 que habla de los saltos generacionales. Si bien los números son discutibles, porque obviamente no se pueden probar todas las generaciones con el mismo hard, debo decir que estuve mas de tres noches buscando datos y haciendo cuentas para obtenerlos. Hay otro lugar donde esta modificado y es en la nota de tapa de la Power 60 pagina 38. Ahi lo interesante es que para hacerlo más sencillo hice la cuenta que brinda el aumento de rendimiento sobre tiempo. Es decir, de nada sirve que mejore el rendimiento un 300% de una generación a otra si lo hace en 98 meses.
Una cosa para notar es que considero a las Geforce 8 y 9 como una misma generación. Es decir es exactamente la misma arquitectura. Lo que cambia es el soporte a Pure video HD y el menor tamaño de transistores. Nada mas.
En este cuadro el resultado final es que los saltos más grandes en rendimiento sobre tiempo se dieron en este orden:

De la Geforce 256 SDR a la Geforce2, un 85% en 6 meses.
De la Geforce FX a la Geforce 6, un 211% en 17 meses.
De la Geforce 4 a la Geforce FX, un 105% en 9 meses.
De la TNT2 a la GF 256 SDR, 67% en 6 meses.
De la Geforce 2 a la Geforce 3, 86% en 10 meses.
Dividan el % por el tiempo y verán de lo que hablo.

El salto de la GF 7 a la GF 8 fue del 134 %, pero en 17 meses. Fue el segundo salto en porcentaje, pero en mucho tiempo.
De la serie 8 y 9 a la serie GTX el salto fue de apenas 60% en 20 meses.
No se que deparara el destino, pero ya pasaron 9 meses desde el lanzamiento de la GTX 280 y solo tenemos una ventaja del 15% como mucho con la GTX 285 (siempre analizando un solo GPU).

Asi que veo que cada vez es más dificil continuar con el aumento sostenido de rendimiento.

Con respecto a la posibilidad de aumentar la calidad de imagen, el salto de la Geforce 3 fue muy impresionante, con la implementación del DX 8 y sus shaders programables (no tan programables).
El segundo salto importante fue la implementación del DirectX 9 en la Radeon 9700 pro (Muchas veces no se nota el salto entre la Geforce 4 y la Geforce FX de 105% en 9 meses porque la 9700 pro fue tan buena y tan potente que empaño todo y el mundo giró para el lado de ati con su serie 9800 pro y XT. Nadie compraba la bufadora y caliente 5900 de nvidia. Para que tengan idea de lo bestial que fue. un R200 tiraba 770 3DMark03, mientras que el R300 de la 9700 daba 4550). El tercer salto en calidad fue el DX10 con la 8800 GTX, pero incluso con esa tarjeta era dificil correr los juegos en DX10. Recien ahora estamos viendo las virtudes y mucho mas cuando salga el Windows 7.


Estoy seguro que una de las causas de la baja de aumento de rendimiento es porque el software no presiona. Es decir, las consolas son cada vez más utilizadas, por lo que los desarrolladores de juegos los hacen pensando en esos requerimientos, los cuales son muy bajos para exigir a las tarjetas modernas. En el caso de juegos que no tienen esos impedimentos como ser el Crysis o el Stalker Clear Sky, se ve claramente una mejor calidad gráfica como también un desempeño mucho menor en FPS por parte de las tarjetas. (Con el GTA4 pasa pero mucha de la culpa la tiene el procesador).
Para terminar y dar un final Bizarro al asunto, afirmo que es por todo esto que odio la Wii.

Esta bueno esto, me encanta debatir, no lo tomes como que estoy discutiendo con vos o te quiero llevar la contra, nada que ver, estoy tratando de entender tu punto.

Otra vez... esto es como el huevo y la gallina. Recuerdo esa nota (en realidad, la de la Power 60), pero no me agrado como se tomo a una generacion como un todo o desde la primera de una hasta la primera de la salida de la siguiente (que asi es como parece que se hizo) por todos los escalones intermedios que hay. En Tom's hicieron un analisis parecido el año pasado, con 5 generaciones de ATi y Nvidia (Radeon X800, X1000, HD 2000, HD 3000, HD 4000, GeForce 6, 7, 8, 9 y GTX 200). Estuvo bueno porque arrancaron desde las placas que al dia de hoy aun son utiles, SM2.0b/DX9.0b para arriba (entiendase que me refiero a que instales un juego y al menos te arranque y no te tire error de version de DirectX). Aunque podrian haber arrancado desde la X1000 en el caso de ATi y cubrir directamente SM3/DX9.0c, claro que asi habrian testeado 5 generaciones de Nvidia y 4 de ATi. http://www.tomshardware.com/reviews/...arts,2020.html

El 30 de abril del 2006 salio la 7950GX2.
El 7 de noviembre del 2006 salio la 8800GTX.
Seis meses, 4 veces el rendimiento.

Personalmente pase de una GeForce 5700 Ultra a una 6600 GT y no tuve un aumento del 211% (ambas gama media-alta). Claro que alguien que pase de una 8400GS a una 9800GTX+ puede decir que de una generacion a otra tuvo un aumento del rendimiento del 1000%. Es por eso que nunca me quedo claro como fue realizado ese cuadro.

Hay una nota muy buena en Users Extra #48 sobre placas 3D donde se ven los mayores exponentes de las primeras 6 generaciones de placas de video. Entre ellas estan la GF256, GF2GTS y GF3. Es evidente que entre los 8 meses que separan a la GF256 de la GF2GTS no hubo grandes diferencias (aunque vos remarcas un 85% en 6 meses). Asi como tampoco fue tan alta la diferencia de TNT2 a GF256 (4 meses).

Aca cada previa generacion representa el 100% de la anterior:

TNT2 (abril '99) tiene un 60% de rendedimiento de una
GF256 (agosto '99) que tiene un 60% de rendedimiento de una
GF2GTS (abril '00) que tiene un 41% de rendimiento de una
GF3 (febrero '01) que tiene un 100% de rendimiento sobre si misma.

O sea que a mi el incremento de rendimiento me daria:

TNT2 a GF256 - 40% + en 4 meses
GF256 a GF2GTS - 40% + en 8 meses
GF2GTS a GF3 - 59% + en 10 meses

Nada que ver con los resultados que te dan a vos. Eso no quiere decir que estes equivocado (o que yo lo este) solo que no tengo idea de bajo que parametros esta armado el cuadro y si se cuentan generaciones o placas.

Lo que no se entiende es como con la GTX 260, una placa con un chip de 1.400 millones de transistores rinde no mucho mas que una 9800GTX+ con un chip con 754 millones de transistores. Aca esta fallando la arquitectura o los drivers.

EDITO: Con respecto a lo que dijiste de la Wii, 100% de acuerdo. No se de que se sorprenden tanto a veces. Es Obvio que entre el Hardware y el Software se tienen que ir empujando mutuamente. Tres generaciones de GPUs le deben su evolucion al desarrollo del engine del Doom 3, el idTech4, independientemente de si el juego pego o no, asimismo, gracias a esa evolucion, salieron muchos grandes juegos en esos periodos aprovechando el hardware disponible. Sin embargo tenes gente hablando del Killzone 2 de PS3 como si fuera la octava maravilla y corre a 30 FPS en 720p... WTF!?